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João Costa: “Nunca encontrarão uma declaração minha a dizer que há margem” para a reposição do tempo de serviço dos professores

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João Costa diz que não se sente mais livre agora que Pedro Nuno Santos já é líder do PS, mas vai ser mais interventivo do que costume. Contudo, essa liberdade não é suficiente para defender preto no branco que quer a reposição integral do tempo de serviço dos professores. Fala com cautela, defende o legado do Governo e garante que não disse as palavras que lhe são imputadas: “Nunca encontrarão uma declaração minha a dizer que há margem” para a reposição do tempo de serviço dos professores.” Se o Governo que sair das eleições de março for do PSD, espera que não sejam revertidas medidas como os exames nacionais nos anos mais precoces: “Se voltarmos a ter uns exames no 4º ano que servem apenas para selecionar alunos o mais cedo possível, acho que não estamos a ganhar nada nisso”, diz.

Durante o seu mandato acabou por pôr em marcha uma política contrária àquela que o novo líder do PS defende. Eu pergunto-lhe qual é o João Costa que está aqui, se é o Ministro da Educação ou se é o apoiante Pedro Nuno Santos?

Não tenho personalidade dissociativa, sou sempre a mesma pessoa.Tivemos, ao longo deste ciclo político um caminho muito robusto, muito continuado, de investimento também na carreira dos professores, desde logo a reposição de professores nas escolas. Durante o governo PSD e do CDS tinham sido mandados embora mais de 28 mil professores. E especificamente sobre as carreiras, demos um primeiro passo em 2018, que foi o descongelamento de todas as carreiras da administração pública, que obviamente incluiu a carreira dos professores. Fomos, ao longo destes anos resolvendo um problema fundamental da vida dos professores, que é a precariedade da profissão, desprecarizámos 22.500 professores. Introduzimos o acelerador das carreiras e, pela primeira vez, temos a quase totalidade dos professores a progredir nos dois escalões que são sujeitos a vagas.

Mas a reposição era um assunto fechado para si.

A reposição foi, neste ciclo político, um assunto fechado na medida em que nós sempre dissemos, e esta também é a marca do PS que nunca nos comprometemos com aquilo que não tínhamos condições para fazer. Não andámos aos arrecuos e aos avanços como o PSD fez. E o próprio Pedro Nuno Santos também na sua moção, e nas declarações que tem feito a este propósito, diz que aquilo que fazemos para os professores tem de ser comparável com o que fazemos para outras carreiras, e tem de ter sustentabilidade financeira.

Mas há uma diferença substancial. Pedro Nuno Santos defende que deve ter como objectivo a reposição integral do tempo de serviço, e aquilo que estava a fazer é fechar a porta a que isso acontecesse

Há uma diferença, obviamente. Há uma nova liderança, há um novo programa eleitoral que se vai escrever, há também a cautela que tem sido enunciada pelo próprio Pedro Nuno Santos, que não é muito distinta daquela que temos tido, que é tentar perceber, em termos financeiros, de que é que estamos a falar e, em comparação com as outras carreiras, o que é que é justo e efetivamente comparável. Há, da parte dele, uma vontade de ir mais longe do que aquilo que nós fomos.

E concorda com a vontade de Pedro Nuno Santos? Mudou de opinião ou sempre defendeu que isto devia ser…

Não. Acho que se tentou criar todo um caso de que eu tinha feito uma cambalhota, mudado de opinião, e aquilo que eu disse foi muito simples: se o Pedro Nuno Santos tiver a capacidade de ir mais longe, melhor, porque ir mais longe é sempre melhor. O que se andou a dizer foi que eu disse há margem. Nunca encontrarão uma declaração minha a dizer que há margem.

Mas disse que esta reivindicação dos professores era justa e legítima.

Sempre disse isso desde o início.

E se o Ministro da Educação considera que é justo e legítimo, é porque está a lutar por essa reposição e que alguém se opõe?

Não, não necessariamente. De novo, não queiram criar uma telenovela em torno do Conselho de Ministros, porque não é o caso. O Governo é um todo e assumimos coletivamente. Quando eu digo que a reivindicação dos professores é legítima e é justa, o que estou a dizer, é que as pessoas trabalharam aqueles anos, é legítimo e é justo que aquele tempo fosse recuperado. O ser legítimo e justo, também disse isto ao longo de vários anos, não significa que seja possível.

João Costa: “Nunca encontrarão uma declaração minha a dizer que há margem” para a reposição do tempo de serviço dos professores

Mas há aqui uma questão de opção, escolha. Porque Pedro Nuno Santos está a tomar uma posição diferente daquela que foi tomada pelo Governo. João Costa está muito mais próximo daquilo que Pedro Nuno Santos quer para os professores do que António Costa, é isso?

Eu assumo plenamente os oito anos de políticas que fizemos. Acho que há um legado de grandes avanços também na carreira dos professores com a solução de muitos problemas. E aquilo que digo é: se conseguirmos ir mais longe, se for possível ir mais longe, melhor. Agora, claramente, vai ser preciso fazer contas.

Mas as contas não estão já feitas?

As contas estão feitas.

Não são os 330 milhões?

Tomámos no Governo, como um todo, uma opção de acudir também a outras carreiras que tinham ficado muito mais para trás, as carreiras técnicas.

Portanto, isto é uma questão de vontade?

Vontade e de gestão das carreiras como um todo. Também aguardo com expectativa para ver o que é que vai sair das contas que forem feitas, das opções que forem tomadas, e vou ler os programas com muita atenção.

Concorda com essa forma de gerir as carreiras como um todo? Por exemplo, o próprio Presidente da República veio falar da importância dos profissionais do Serviço Nacional de Saúde e da Educação…

Lembro-me de ler essa frase do Sr. Presidente da República e, com todo o respeito, não tenho uma visão de sociedade em que consiga dizer que umas profissões são mais importantes do que as outras. Nós precisamos todos de todos. E não consigo dizer, quando olho para uma escola, que o professor é mais importante do que todos os outros.

Creio que não foi bem isso que o Presidente disse.

A interpretação que faço é que é dito que é preciso um olhar para aqueles dois sectores privilegiado face a outros. Todos nós fazemos falta. E esta ideia que já passou muitas vezes em Portugal de tentar uns discursos de uns contra os outros, está muito longe daquilo que é a minha visão de sociedade. Alguns até estão em situações ou mais precárias, ou com salários ainda mais baixos do que outros que têm, por vezes, uma capacidade vocal maior. Penso que, e essa é também, quando o Pedro Nuno Santos fala de um Portugal inteiro, é mesmo também este Portugal em que nós sabemos que isto só funciona se funcionar com todos.

Pedro Nuno Santos defende que os ministros setoriais deviam ter mais liberdade para decidir. Se fosse ministro de Educação de Pedro Nuno Santos, tinha feito a proposta da reposição integral do tempo de serviço dos professores?

Acho que esse tipo de especulação não…

Mas é uma questão de princípio. É esse o seu princípio?

Todos nós, o governo como um todo, trabalhou para resolver problemas dos professores. Os governos não estão cá para fazer aquilo que apetece a cada dia, estamos cá para cumprir um programa que foi sufragado e o programa do PS não continha a medida da recuperação do tempo de serviço dos professores. Foi uma questão que foi trazida para cima da mesa em termos de contestação, foi uma questão a que demos uma resposta parcial com a medida do acelerador das carreiras, que teve uma medida para as restantes carreiras, mas há outros assuntos que são muito mais estruturantes para o setor da educação.

Tem ideia de quantos alunos vão arrancar este segundo período sem professor pelo menos a uma disciplina?

Estamos a falar de cerca de 2 mil alunos no final do primeiro período. Há um período de três semanas, que é o período entre o professor sair e o professor ser substituído, que envolve sempre um número maior, mas esse é o tempo normal da substituição. Portanto, casos mais duradoros, estamos a falar de 2 mil alunos, sendo que nenhum, quase nenhum, tirando meia dúzia de turmas, vem do início do ano letivo. Ou seja, casos como às vezes se tenta passar, que há alunos sem professor desde o início das aulas…

Mas o próprio Ministério da Educação não falou de 1645?

Sim, mas foi para aí duas semanas antes do fim do primeiro período.

Mas esses eram sem um professor desde o início do ano letivo?

Não, eram os que estavam em falta. Para dar uma ideia, há um horário de uma escola, na zona de Sintra, que já teve 31 professores colocados e foi 31 vezes recusado. E nós não sabemos porque é que é recusado 31 vezes, mas isto significa que há aqui muito por trás.

Significa que o sistema é mau?

Há lacunas no sistema, por isso é que nós queremos muito este passo que vamos dar ainda, enquanto estivermos em funções, de criar um grande concurso de fixação dos professores em escola.

E vão conseguir fazê-lo em gestão?

Pelo menos fazer a publicação da lista de vagas, para deixar tudo pronto para o concurso se iniciar. Eu tinha como objetivo fazer algo este ano, que seria antecipar bastante a colocação dos professores. Ou seja, ter o mais cedo possível, para as pessoas depois terem o verão, para organizar a sua vida, tomarem as suas opções e até para não sermos surpreendidos com situações em que está tudo colocado, mas depois é ali nas primeiras semanas já, com o ano letivo, que afinal há horários que são recusados. Portanto, vamos ver com estas nossas funções em gestão, aquilo que conseguimos fazer. Mas a administração pública não está em gestão, o governo está. Portanto, há aqui uma série de procedimentos que são da administração e que podem acontecer.

O objetivo é que até março abra esse concurso para quantos lugares?

20 mil lugares de quadro. Vamos vincular mais contratados com este concurso. Portanto, vamos continuar este caminho da desprecarização. E o grande objetivo é dar estabilidade aos quadros das escolas ou seja, as pessoas são colocadas em escolas, não em zonas, e querendo, ficam lá o resto da vida.

Está preparado para ouvir críticas de que isso é uma medida eleitoralista?

Tendo em conta que ela já estava preparada e anunciada muito antes da demissão do governo, as críticas podem vir, mas não têm qualquer fundamento.

Esse concurso será para lançar antes das eleições ou depois das eleições?

Vamos ver. Não me quero comprometer. Porque aquilo que eu quero fazer é ter a lista das vagas, das 20 mil vagas antes das eleições. Se tivermos tempo ainda de lançar o concurso antes, fá-lo-emos. Se não tivermos, fica tudo pronto.

João Costa: “Nunca encontrarão uma declaração minha a dizer que há margem” para a reposição do tempo de serviço dos professores

Ao fim destes oito anos, sente-se satisfeito com o trabalho que fez no Ministério?

Um governante é, por natureza, insatisfeito. E se for socialista, ainda mais, porque é inerente ao socialismo uma certa inquietude com aquilo que está para fazer. Eu penso que ao longo destes oito anos nós temos vários resultados bons. Temos um crescimento dos alunos do ensino secundário, um crescimento da diversificação de vias no ensino secundário, com mais ensino profissional. Temos a redução do abandono escolar precoce. Isto significa que temos um sistema educativo mais comprometido com garantir que não passa apenas por os alunos entrarem na escolas, mas que se garante que levam a sua escolaridade até ao fim. O ensino privado tinha autonomia para decidir projetos pedagógicos, tinha liberdade, tinha flexibilidade. As escolas públicas, por alguma razão que sempre nos escapou, não tinham. É consensual, a nível internacional, o quão fundamental é o desenvolvimento de competências sociais, competências emocionais nas escolas. E sobretudo, temos muito mais instrumentos de monitorização.

De todas essas medidas que disse de balanço, se houver um governo, PSD e CDS, ou que tenham outros partidos de direita, qual é que é, para si o maior receio de uma medida que seja revertida?

Há, neste momento, um grande compromisso das escolas com algo que é muito difícil que é com toda a área da educação inclusiva; ter uma escola que não é para a elite, que não é uma escola que é apenas reprodutora de um mérito, que é um mérito falso, porque reproduz apenas condições sociais e condições que existem nas famílias, em vez de as contrariar. As nossas escolas, com muito esforço têm inovado pedagogicamente, têm desenvolvido novos instrumentos de apoio aos alunos para contrariar este determinismo social. Por vezes ouvimos alguns discursos, por vezes mais à direita, de uma escola simplesmente assente num conceito já muito vazio de meritocracia, o salve-se quem puder.

Uma das medidas que possa voltar atrás, com base nessa meritocracia, é, por exemplo, voltar nos exames nacionais nos anos mais precoces?

Portugal era um país absolutamente isolado na existência de exames com função de seleção, tão cedo. A generalidade dos países que estão no topo do PISA não têm exames nestes anos tão precoces. Aquilo que nós fizemos não foi, ao contrário do que se diz, dizer que não precisamos de avaliação externa. Nós temos instrumentos, as provas de aferição são instrumentos de avaliação externa, que nos trazem retratos do desempenho dos alunos. O que nós devolvemos à família, à escola, à turma, são resultados muito mais desagregados que permitem dizer os subdomínios concretos que este aluno concreto tem mais dificuldades.

Teme que isso seja revertido e voltemos a modelos anteriores?

Eu espero que não percamos algo que construímos ao longo destes 8 anos, que é um manancial de informação de desempenho do sistema, muito mais rico, que não passa apenas por estes instrumentos de avaliação externa. Espero que não voltemos atrás na perda destes instrumentos de aferição muito mais densificados. Podem ser melhorados, podem, com certeza. É preciso fazer mais trabalho com o terreno, com as escolas, para um melhor aproveitamento de toda aquela informação que ali está. O Plano Nacional de Leitura está, neste momento, a trabalhar isso. Fazer uma leitura aprofundada dos relatórios para dar pistas de intervenção às escolas. E, portanto, se voltarmos a ter exames no 4º ano que servem apenas para selecionar alunos o mais cedo possível, acho que não estamos a ganhar nada nisso.

Uma das questões apontadas sobre as provas de aferição é, elas não terem qualquer peso na nota dos alunos e que isso acaba até por enviesar um pouco os resultados, porque os alunos não se empenharem o suficiente como noutro tipo de avaliação.

Vou-lhe responder com uma pergunta. Alguém questiona a validade do PISA? Ninguém. O PISA é uma prova de aferição que não conta para a nota. E, portanto, o que nós temos aqui é mais um instrumento do mesmo tipo.

Como é que avalia estes resultados das provas de aferição. Os diretores das escolas falam em descalabro?

Temos sempre que ler séries longas de resultados. E temos algumas das áreas que aparecem como difíceis e já o eram, temos de intensificar. Por exemplo, na matemática, que é uma das áreas que mais me preocupa, continuamos a ter muitos desempenhos negativos na matemática. E isso tem motivado um trabalho que já leva vários anos de reformulação dos documentos curriculares, de formação de professores, de produção de materiais. Eu recordo que a fase em que tivemos um maior salto na matemática foi quando existiu o plano de ação da matemática, há mais de uma década. E aquilo que estamos a fazer é a trazer de novo uma atenção dedicada à matemática. Temos maus resultados nas ciências, nas provas de aferição e é uma das áreas em que há menor queda no PISA. Mas isto significa que temos de começar a acelerar também na área das ciências. Toda a iniciativa que estamos a ter com o Ciência Viva, com os laboratórios que estamos a instalar através do PRR, os laboratórios de educação digital, muitos deles são para trabalho sobre ciências, ciência e tecnologia.

Mas então, como é que avalia estes resultados destas provas de aferição? Não o preocupam assim tanto?

Eu sou um preocupado com os resultados das provas de aferição desde a sua primeira edição. Não me tornei preocupado com os resultados das provas de aferição desde 2023. O que isto significa é que se olhar para os relatórios das provas de aferição de 2016, 2017, 2018, saltamos aos anos em que não foram aplicadas na pandemia, nós temos sempre uma percentagem elevada de alunos que não atinge mínimos desejáveis nos seus desempenhos.

São comparáveis aos resultados pré-pandemia? Porque nós não conhecemos os resultados.

São relativamente comparáveis. Temos quebra em alguns domínios, temos quebra nas ciências, e temos tido uma quebra na matemática.

O que justifica essa quebra?

Haverá algum efeito pandemia, mas a pandemia, tenho dito sempre, não explica tudo. O que é que nós precisamos de fazer a nível nacional, da Direção-Geral da Educação, com o IAVE, com o Plano Nacional de Leitura, com as equipas da Matemática e das Ciências? Olhar com profundidade para aqueles resultados, quais são os subdomínios onde as coisas estão mais complicadas. É na oralidade? É na leitura? Na leitura em quê? É na interpretação global de um texto?

Mas isso a nível micro.

Mas as provas de aferição servem para chegar ao micro. Se não chegar ao micro, vou fazer o quê? Faço uma nova versão do Plano Nacional de Leitura que põe as crianças a ler.

Mas foram oito anos, não era suposto já estar…

Mas são oito anos em que temos estado a trabalhar nisso. Se ler os relatórios que o Programa Nacional de Promoção de Sucesso Escolar foi produzindo ao longo destes oito anos, – é que nós às vezes lemos as estatísticas das provas de aferição do PISA, mas não lemos todo um ou outro manancial de informação – há um relatório muito interessante que são as 50 ações desenvolvidas por escolas com melhor impacto nos resultados. Temos relatórios sobre medidas tomadas no primeiro ciclo para a melhoria dos resultados da matemática, medidas que são de intervenção didática ou pedagógica. Quando estamos a falar dos desempenhos, estamos a falar disto. Precisamos de uma análise que se faz na escola.

E ao nível macro, quais os elementos que afetam as provas?

Nós temos constatado ao longo de vários anos de provas que no português que uma das maiores dificuldades dos alunos está em fazer inferências a partir do que não está explícito no texto. Localizar o qual está explícito não há grandes problemas, fazer inferências é difícil. E, por vezes, apreender o sentido global de um texto. Há também uma dificuldade em distinguir factos de opiniões. Ora, isto tem motivado um trabalho que tem vindo a ser feito com as bibliotecas escolares, com o Plano Nacional de Leitura, de desenvolvimento de materiais que vão beber destes resultados. Estamos a implementar um plano para a literacia dos media e da informação que visa exatamente trabalhar estas dimensões da aprendizagem da leitura. Quando eu leio um jornal, o que é que eu leio a partir do título? O que é que eu infiro a partir do texto? O que é que não está lá? Como é que eu relaciono com outras coisas?

Este ano, 22-23, foi muito marcado pela contestação dos professores. Isso teve peso?

Antecipo que possa ter tido, não na aprendizagem dos alunos – as greves tiveram uma adesão baixa -, mas as greves às provas de aferição tiveram uma expressão mais alta, até porque não tivemos serviços mínimos para essas provas. Agora, a Tribunal da Relação da Lisboa, esta semana, deu-nos razão e disse que devia ter havido serviços mínimos para as provas de aferição. E, portanto, é possível que tenha havido aqui algum efeito quando as provas foram realizadas.

O que nos está a dizer é que as greves ao longo do ano letivo terão tido um efeito residual. As greves às próprias das provas em que não havia serviços mínimos é que podem ter tido impacto no resultado?

Aliás, houve uma grande dificuldade em conseguir terminar a classificação das provas. Isso justificou que os resultados deste ano tivessem chegado muito mais tarde do que aquilo que tem sido a nossa prática.

Que dados tem que permita dizer que as greves ou a instabilidade nas escolas não têm efeito na aprendizagem dos alunos?

O único dado que eu tenho são as taxas de adesão à greve. Tirando as greves regionais que foram marcadas pela plataforma sindical, aquela greve contínua mais convocada pelo Stop, num primeiro momento teve alguma adesão, no final de dezembro, janeiro do ano passado, depois, também porque pedimos serviços mínimos e também porque o próprio Conselho Consultivo da própria PGR indiciou que numa prática que estava a ser feita, que era não fazer greve mas pagar aos funcionários para fazer seria eventualmente ilegal. A partir daí tivemos taxas de adesão que rondaram 1%.

Essa instabilidade nas escolas acha que não se reflete de todo nos resultados?

Tudo se reflete. Se as escolas estiverem em paz, de certeza que as condições de aprendizagem são melhores. Se as pessoas estiverem contentes, de certeza que as condições de aprendizagem são melhores.

Os professores sempre disseram que a reposição do tempo de serviço era a condição para a paz…

É isso e é mais. Há muitas coisas. Há um trabalho que também iniciámos sobre burocracia. Os professores queixam-se muito da burocracia. Já no verão lançámos 20 medidas para redução da burocracia, mas esse trabalho está a continuar para aliviar a carga burocrática. Os professores gostam de ser professores, não gostam de ser preenchedores de papéis e portanto eu quero ir mais longe nestes mesinhos que tenho a tentar fazer ainda mais também nessa área. Portanto são muitas as razões.

Acha que alguma vez as escolas vão ter autonomia para contratar professores?

Essa era uma medida que eu tentei e até dá para mostrar que eu não fui aquela pessoa que não ouvia ninguém. Acredito nela, mas percebi que para os professores, face ao histórico dos professores que estão no sistema, que são pessoas que já têm 20, 25, 30 anos de serviço, isso poderia trazer uma disrupção muito grande. E na tentativa de ter um acordo com os sindicatos, logo no início, deixei essa medida cair. Ainda assim não consegui o acordo. Mas é público, é uma medida em que eu acredito. Mas exatamente porque não sou inflexível, ouvi, ouvi a contestação e deixei cair.

E teve inflexibilidade do outro lado?

Muitas vezes sim. Na maior parte das vezes, sim. Aliás, dá para fazer a lista de todas as matérias em que nós nos aproximámos das reivindicações dos sindicatos e a lista em que os sindicatos disseram sim a alguma coisa que fosse proposta pelo Ministério.

Ambos os sindicatos ou a diferencia aqui dos sindicatos?

Há posturas de afirmação de vontade negocial que são diferentes, mas na prática há também qualidade negocial diferente. Há sindicatos muito bem preparados, há sindicatos muito mal preparados para discutir o concreto das propostas legislativas, mas no fim do dia o resultado não foi diferenciado. Até com um ou outro sindicato, inesperadamente, a adotar formas e linguagens na comunicação que não se esperaria de uma federação com tradição, até de alguma moderação.

Expresso